Résumé

L'hystérie... ou la composant hystrionnique de la personnalité. Et l'impact sur le reste.

Je suis retombé sur un article que j'avais déjà lu.

Ouverture du sujet : placement du cadre via l'explication psy

fr.wikipedia.org/wiki/Hyst%C3%A9rie

psychologies.com/Moi/Epreuves/Deuil/Articles-et-Dossiers/Parano-Hysterique-Obsessionnel-3-facons-de-travailler-du-chapeau

Developpement : reprise du message.

Citation
Miroir, mon beau miroir: suis-je la plus belle du royaume?
La reine dans Blanche neige et les 7 nains

Elle ferait tout pour ça.
C'est tout ce qui la motive au fond.
Tu n'es qu'un miroir. Tu lui est utile pour exister.

Elle te parlera d'amour (mieux que bien des gens), et est incapable de le vivre parce que pour bien aimer, il faut s'aimer, soi. (NdAcrobate : Cf estime de soi posté ci-dessus)

Tu feras de belles galipettes avec. Mais tu ne sauras jamais si c'est son désir profond et intime car elle a plus besoin de plaire que d'être et d'exprimer elle-même. (NdAcrobate : donner/recevoir ...)

Les pires ont une telle insécurité, qu'elles iront chercher dans le regard de n'importe qui ce dont elles ont éperdument besoin : l'amour dans tes yeux qu'elles n'ont pas pour elle-même.
Parfois, tu pourras même jouer de cette insécurité. Il y en a qui, prises dans leur piège couchent pour obtenir ce reflet d'elle-même et de ce qu'elles ne sont pas.
J'en ai même vu coucher avec un autre que leur mec, juste pour provoquer une réaction et, devinez quoi, constater et observer qu'elle existait à ses yeux. (NdAcrobate : tout ça, vécu)

On en revient toujours a ça. Toujours.
C'est leur motivation inconsciente.
Regarde leurs actes sous cet angles. Tu les verras comme elles sont.

Alors oui, elles sont passionnantes. Oui elles sont électriques au lit. Oui, quand elles se donnent, elles se donnent à fond.

Mais comme dans la chanson de Georges Schultes - confidence pour confidence - c'est elles qu'elles aiment à travers nous.
Et ça les conduit à être incohérentes. Pour masquer cette incohérence, elles mentent et si d'aventure, un soir, elles estiment inconsciemment que le reflet que vous leur renvoyez ne les satisfait pas : elles ne seront pas intègres.
Le seul moyen de vivre en relation longue avec ce genre de personnalité est d'être un manipulateur qui entretient savamment cette insécurité et entretient l'illusion qu'il la récompense. (NdAcrobate : tomber sur des connards ?)
D'ailleurs, là, elle court, elle vole, elle plane : elle et amoureuse non pas du type, mais de ce qu'il lui fait se prouver (faussement) à elle-même.
C'est souvent un pauvre type d'ailleurs et ce, qu'importe son statut social et sa culture qui n'en font pas quelqu'un d'intègre. (NdAcrobate : +1)
Parce que quelqu'un d'intègre n'entretient pas ce genre de relation. (NdAcrobate : +2)

Tu veux t'y frotter?
Peut-être tomber amoureux d'une nana comme ça?
Parce qu'elle fera en sorte de : ce sont de redoutables séductrices.
Voilà ce qui va se passer :
Tu vas t'habituer à elle. Même à ces petits moments où elle déraille, victime de ce qu'elle est (NdAcrobate : et le problème peut être transformé en arme). Elle te procurera du confort, elle flattera ton ego.
Et tôt ou tard, tout séducteur que tu es, tu auras besoin de te reposer sur quelqu'un, de parler, de baisser ta garde, ton niveau d'alerte, de défense.
Après l'amour, ou un moment de blues.
Et elle te confortera. Pas pour toi, mais parce que cela glorifie son ego. Tu n'es qu'un miroir.
Et dans le même temps, elle décristalisera. Le mythe tombe. (NdAcrobate : +3, vécu)

Parce que ce genre de nana cherche un adversaire à vaincre, pas un partenaire pour vivre.

Conclusion :  
A noter, ce comportement peut pour moi s'appliquer aussi bien aux femmes qu'aux hommes, l'exemple donné ici se basant sur les femmes.

On en revient à "L'hystérique est une esclave qui cherche un maitre sur qui régner" de Lacan. C'est cette comparaison qui m'intéresse : la reine de Blanche neige comparée à une esclave. D'un côté une image de soi survalorisée : reine. De l'autre une image de soi dévalorisée : esclave. Le tout ramené dans le même ensemble. Je verrai bien là une histoire de clivage de soi couplé à du déni : personne n'est tout blanc ou tout noir, voire ni l'un ni l'autre. Il y a une infinité de couleurs entre les deux. Question : où serait l'équilibre et quelle forme prendrait-il ?

Il y a aussi l'effet mirroir, dont j'ai parlé sur le post de co-dépendance dans le fofo. Avec du recul, je pense que l'effet mirroir est une fausse croyance et une pensée limitante. Chacun est son propre contenant et y met le contenu qu'il décide d'y mettre : les notions de valeurs explicitées ci-dessus. La seule nuance que je vois est la délimitation du contenant. Faire le tri entre ce qui est à soi et ce qui est à l'autre. Eventuellement couplé à ce que dit concernant l'estime de soi et sa décomposition en trois ( amour de soi, confiance en soi, vision de soi amenant à un projet de soi : cf lien estime de soi ci-dessus). Par vision de soi, qui permet de faire ce tri, il faut comprendre vision de sa partie lumineuse et de son ombre (cf lien sur l'Ombre dans le fofo). On peut aussi rattacher cela à la notion de vide, le vide n'étant pas à soi, mais aux parents : leurs projets. Cf post : "C'est quoi être adulte" & miettes-litteraires.blogspot.fr/  (la partie moi-peau et traumatisme psychique)


En l'occurence, et en reprenant ce que dit dans le lien psychologies.com, pour ce qui est à l'autre : En cherchant à plaire tous azimuts, l’hystérique aspire inconsciemment à réaliser son fantasme de base : conquérir son père. Un projet voué à l’échec. : le maitre sur qui régner, l'autorité de l'enfance. Pour rester sur l'exemple, on dérive sur le complexe d'Electre ( fr.wikipedia.org/wiki/Complexe_d%E2%80%99%C3%89lectre ) ou le complexe d'oedipe côte masculin. Comment dépasser ce complexe ? En s'émancipant de ses parents. Comment le faire ? En étant soi-même responsable de ses actes et choix, qui s'inscrivent dans un projet personnel défini et choisi par soi-même, et pas ses parents (cf lien ci-dessus). Projet personnel permettant là encore de faire le tri.

En plaçant ceci dans le cadre du principe de répétition, les relations inter-personnelle de la personne hystérique seront toujours polluées par la répétition du fantasme de base. Personnalité histrionique serait d'ailleurs un meilleur terme que personne hystérique, en le ramenant à un état limite. On dérive alors sur des notions de domination (les VIP comprendront...) et de relations vue comme des luttes de pouvoir où le combat donne la sensation d'exister, de réaliser le fantasme de base. Une personne ayant dépassé ce complexe ne verra pas sa relation comme une lutte de pouvoir, mais comme une collaboration.

Evidemment, ces luttes de pouvoir mettront en oeuvre une autre composante limite liée à la personnalité paranoïaque : mon parent n'est pas bon ( à noter l'éventuelle confusion amant-parent ). Qui pourront dans ce cas résonner avec d'autres traumatismes, et les angoisses induites. Associée aux figures de référence en analyse transactionnelle ( cf états du Moi ), la résonance enfant rebelle - parent normatif ou parent persécuteur sera terminée une fois le fantasme réalisé. Ou sera répété jusqu'à plus soif tant qu'elle n'aura pas été comprise ou dépassée, notions des cycles de violence : adhes.net/la-violence-dans-le-couple-de-hirigoyen.aspx . A associer aux tests de relation et aux notions abandonnique/déserteur. Aussi à rapprocher à de la victimisation, qui peut être l'expression du rapport enfant-parent, ou le bénéfice de la situation ( identification à son trouble pour attirer l'attention ).

Une variante pourrait être le déni de relation, afin de ne pas "tuer son père", hors cadre du principe de répétition. Ou à un niveau plus soft le refoulement de son ombre, en ne lui donnant pas l'autorisation de s'exprimer : etatlimite.bbactif.com/t5967-dialogue-de-sourd-le-cour-la-raison-et-la-bete . Ce qui à terme dérive sur du déni de soi et des angoisses potentielles.

Encore, ce "maitre" est remplacé durant l'adolescence par une idole, ce qui permet de se détacher de la figure de référence (cf google book) et amener la confrontation au parent. Idole pouvant être l'amant dans la relation inter-personnelle. D'où la "décristallisation", la désidéalisation de la personne à un moment donné : le roi perd de sa superbe. Et l'impact sur les sentiments, sur la relation, etc ...

Bref ... Je pourrai approfondir encore, mais je cherche à faire une synthèse pas trop dense. La problématique que je vois derrière tout cela, c'est "s'autoriser à faire un choix, pour soi, en toute connaissance de cause et en l'assumant". Problématique que j'avoue ne plus me poser depuis longtemps. Sur ce que j'en comprends, Pika a résumé dans son post "Epilogue" l'essentiel.

Si vous avez tenu jusque là, je vous tire mon chapeau !  

Qu'en pensez-vous ?

Bonjour Acrobate !

Tu vas bien ? Tu restes toujours sur le pas de la porte ?

Acrobate a écrit:

Bref ... Je pourrai approfondir encore, mais je cherche à faire une synthèse pas trop dense.

On ne peut pas réussir à chaque fois...

Acrobate a écrit:

La problématique que je vois derrière tout cela, c'est "s'autoriser à faire un choix, pour soi, en toute connaissance de cause et en l'assumant". Problématique que j'avoue ne plus me poser depuis longtemps. Sur ce que j'en comprends, Pika a résumé dans son post "Epilogue" l'essentiel.

Si vous avez tenu jusque là, je vous tire mon chapeau !  

Qu'en pensez-vous ?

C'est touffu tout cela, c'est l'analyse d'une (tranche de) vie. Beaucoup d'info à digérer (tu ne fournis pas la Badoit ? ).

Si j'ai bien compris, tout tourne autour de la prise de responsabilité par chacun et l'appropriation de son parcours.

Quel est le mécanisme qui permet d'en prendre conscience ? Je veux dire, pas le fait de se dire "ça va mal, on doit faire quelque chose" mais le mécanisme vraiment bénéfique, celui qui, à un moment donné, va réellement amorcer un changement positif, évolutif ("je prends conscience de moi et je suis responsable" et ce qu'écrit Pika dans son post Epilogue) ?

Ma question est bête, je me doute bien que cela doit au moins passer par la compréhension d'un nombre important de facteurs que tu as d'ailleurs décrits dans ton résumé. Donc, quel est le déclencheur qui permet de vouloir faire le pas vers cette réelle compréhension, et qui permet d'enfin quitter les répétitions et les comportements/solutions inappropriés ? Quelque chose qui relève de la curiosité, du besoin d'accomplissement ou une véritable grosse "claque" ?

Bonne journée!

Acrobate a écrit:
On en revient à "L'hystérique est une esclave qui cherche un maitre sur qui régner" de Lacan. C'est cette comparaison qui m'intéresse : la reine de Blanche neige comparée à une esclave. D'un côté une image de soi survalorisée : reine. De l'autre une image de soi dévalorisée : esclave. Le tout ramené dans le même ensemble. Je verrai bien là une histoire de clivage de soi couplé à du déni : personne n'est tout blanc ou tout noir, voire ni l'un ni l'autre. Il y a une infinité de couleurs entre les deux. Question : où serait l'équilibre et quelle forme prendrait-il ?

(Warning: hypothèse farfelue)

Le chat de Schrödinger : des états superposés (le chat est mort ET vivant) ? L'hystérique est maître ET esclave.

Pour l'observateur (à l'extérieur de la boîte du chat), ce n'est que quand il ouvre la boîte et prend la mesure (l'état au temps t) qu'un état est déterminé (et avec une probabilité P d'être différent au temps t+1): mort OU vivant (maître OU esclave: dans ce cas, il peut évidemment avoir des intermédiaires, cf le signal résultant d'harmoniques). De l'extérieur, l'observateur suppose les deux états mais ne peut en constater qu'un seul au moment de l'interaction (ouverture de la boîte du chat).

Il faudrait que l'observateur soit dans la boîte, à la place du chat, pour "connaître" les oscillations (bon, d'accord, on ne peut pas savoir qu'on est mort, c'est un symbole... disons les oscillations entre maître et esclave) des états superposés. De l'intérieur, l'observateur peut ressentir les deux états en même temps (maître ET esclave), il se promène sur la gamme de couleur dont tu parles.

Bref, cette gamme, tu ne peux la ressentir que pour toi-même. Ce ne serait pas une lecture de gauche à droite (avec les extrêmes maître <-> esclave) mais une juxtaposition qui définirait l'équilibre (une harmonie musicale). Supposition librement inspirée de Claude Lévy-Strauss.

La théorie quantique appliquée à la psychologie... mouais, c'était juste pour faire ma maline, ça ne répond sans doute pas à la question.

  Eponyme

Merci pour tes réponses

Eponyme a écrit:Tu vas bien ? Tu restes toujours sur le pas de la porte ?

Je vais bien, merci . Oui, malgré mon activité récente.

Eponyme a écrit:

Acrobate a écrit:Bref ... Je pourrai approfondir encore, mais je cherche à faire une synthèse pas trop dense.

On ne peut pas réussir à chaque fois...

Pas dans ma logique ;).

Eponyme a écrit:C'est touffu tout cela, c'est l'analyse d'une (tranche de) vie.

Arf … J’aurai préféré synthétique à touffu ;). Au passage, je me suis rendu compte que j’ai créé un nouveau post. Les renvois sont à faire vers les liens du post aptitude et contraire.

Après, c’est plus l’ « analyse » de fonctionnements que d’une vie. La tentative d’assemblage d’un puzzle, par jeu.

Eponyme a écrit:Beaucoup d'info à digérer (tu ne fournis pas la Badoit ?  ).

Que chacun prenne ce qui l’intéresse .
Je veux bien en débattre autour d’une bière !  :boit:  . Santé !

Pour la suite, je renvoie là encore aux liens donnés dans le post aptitude et contraire.

Eponyme a écrit:Si j'ai bien compris, tout tourne autour de la prise de responsabilité par chacun et l'appropriation de son parcours.

Dans mon raisonnement, la prise de responsabilité est la conséquence d’un choix.

Quant à l’appropriation de son parcours, oui. En référence au principe de réalité, lié au déni : L'origine du principe de réalité se lit dans la déception. Dans le principe de plaisir, l'hallucination est tout d'abord aussi satisfaisante que la satisfaction en acte. Elle est réinvestissement des traces mnésiques d'une expérience de satisfaction : cette satisfaction est revécue.
(…)
Le principe de réalité ne remplace pourtant pas le principe de plaisir, mais en est la continuité.

Eponyme a écrit:Quel est le mécanisme qui permet d'en prendre conscience ?

Bonne question !

monologue a écrit:Est-ce que tu t’aimes ? Sans conditions ?
Si tu me réponds non, ça ne te fait pas chier ?

== > un mécanisme de révolte ?

Un simple oui répondu à la première question suffit à changer sa vie. Mais il faut faire un choix entre oui et non, peut-être exclu. Après bien sûr, il ne faut pas tomber dans l’excès inverse à trop s’aimer. Question d’égo et de valeurs (cf post aptitude). Une discussion sur ce thème avait eu lieu sur un post ouvert par Sistina, avec pour titre « égo », de mémoire.

Pour rappel, comment je vois les liens d’une relation :
- Moi/Moi : Je fais les choses en fonction de mes désirs.
- Moi/l’Autre : j’impacte la relation en fonction de mes désirs.
- L’Autre/Moi : la relation est impactée en fonction des désirs de l’autre.
- L’autre/L’Autre : il fait les choses en fonction de ses désirs.

Les liens « intérieurs », Moi/Moi et L’autre/L’autre peuvent être eux aussi décomposés au moins en deux parties : la reine et l’esclave. La lumière et l’ombre ( fr.wikipedia.org/wiki/Ombre_(psychologie_analytique) ). L’esprit et l’égo. Là aussi se jouent des connexions entre ces deux parties, avec les mécanismes de défense qu’on peut utiliser pour ou contre soi.

Eponyme a écrit:Je veux dire, pas le fait de se dire "ça va mal, on doit faire quelque chose" mais le mécanisme vraiment bénéfique, celui qui, à un moment donné, va réellement amorcer un changement positif, évolutif ("je prends conscience de moi et je suis responsable" et ce qu'écrit Pika dans son post Epilogue) ?

Le « on » sous-tend une prise en charge par autrui. C’est un peu ce que je veux dire par la relation aux parents : complexe d’oedipe/Electre.

La notion de Moi idéal est en ce sens paradoxale. C’est l’expression de la toute puissance infantile. Or, vers qui se retourne cette toute puissance si ce n’est alors les parents, pour assistance ? fr.wikipedia.org/wiki/Id%C3%A9al_du_Moi

Résumé en « tant que je suis tout puissant vis-à-vis de mes parents, j’existe ». D’où se rendre compte soit :
- que ces parents sont moins bons que fantasmé ?
- qu’ « on » n’est pas aussi puissant vis-à-vis d’eux ?
Ou l’inverse ?

Ce que je mets en relief dans le post de départ, c’est simplement la question « est-ce que je m’aime ? » abordée sous l’angle « est-ce que je m’aime parce qu’on m’aime » ? Ce qui sous-tend la relation aux parents et son émancipation. Ce qui est dit dans le google book des pages 98 à 102.

Ensuite, pour moi, déclencheur ne veut pas dire mécanisme. Départ de l’action VS mise en œuvre.

Cette mise en œuvre, elle se fait en choisissant, ou non. Si oui, c’est être acteur de sa vie plutôt que sujet. Ne plus la subir, mais la choisir. Dis comme ça, c’est tout bête, mais en fait c’est puissant.

En ramenant au principe de plaisir ( fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_plaisir ), associé au principe de réalité, je dirai que la question « de base » est « suis-je heureux, sur du long terme ? ». On rejoint là la notion de projet pour soi donnée dans le post cadredesante.com/spip/profession/sante/Le-projet-de-Soi-1-3.html

Puis ramené aux notions décomposées de l’estime de soi, faisant les rapports avec les notions de liens puis de valeurs décrites plus hauts  :
L’amour de soi : Est-ce que je m’aime ? Est-ce que mes parents m’aiment ? Est-ce que ma famille m’aime ? Est-ce que mes amis m’aiment …
La confiance en soi : Est-ce que j’ai confiance en moi ? Est-ce que mes parents ont confiance en moi ? Est-ce que ma famille a confiance en moi ? Est-ce que mes amis ont confiance en moi …
la vision de soi : c’est là où intervient cette question et de projet. En fonction des réponses données, est-ce que je trouve du plaisir dans la situation ? Si non, que puis-je faire pour y remédier, et comment (valeurs) ?

Bref, attaquer à la base. Et la fameuse infinité de couleurs, la décliner à ce moment là ? ==> Oui/Non ? ==> Pas assez/Trop ?...

Plus la personne est au fond du trou, plus elle va avoir tendance à basculer sur du négatif. Je dirai que ce négatif devrait lui faire prendre conscience de la gravité de la situation.

Eponyme a écrit:Ma question est bête, je me doute bien que cela doit au moins passer par la compréhension d'un nombre important de facteurs que tu as d'ailleurs décrits dans ton résumé.

Il n’y a pas de question bête.

Eponyme a écrit: Donc, quel est le déclencheur qui permet de vouloir faire le pas vers cette réelle compréhension, et qui permet d'enfin quitter les répétitions et les comportements/solutions inappropriés ?

Je ne prétends pas avoir la science infuse, hein ? . Au contraire, je confronte ce que j’en pense.

Je dirai que le déclencheur, c’est toujours les autres, de par leurs actions envers toi ou leurs retours. A un moment donné, quand tu te prends toujours les même pains dans la gueule, ça n’est plus « de la faute des autres », mais « de la tienne ». Je mets « , car la culpabilité n’est pas forcément un mauvais sentiment. Il permet de cerner les contours de l’autre.

Et on dérive sur sa propre responsabilité, ramené au projet de soi. Ou alors sur le déni de relation, afin d’éviter sa responsabilité, et éventuellement la culpabilité liée.

monologue a écrit:Tu va appeler Papa/Maman à la rescousse pour un bisou magique, ou tu vas te bouger et agir par toi-même ? …

Papa/Maman, ça peut être eux, comme un psy, comme un docteur, comme un hôpital, comme des médocs, etc …

Il y a aussi une notion que je n’ai pas encore abordé, mais qui est intéressante. C’est la tolérance, ramenée aux liens. Mot qui regroupe beaucoup de notion :
- Respect des opinions et des manières d'agir d'autrui.
- Indulgence.
- Fait de ne pas interdire ce qui pourrait l'être.
Ramené à soi, être tolérant envers soi c’est être indulgent, clément envers soi, se pardonner, s’aimer. Ou en prenant son aptitude contraire : être intolérant avec sa souffrance. Ca dépend comment on veut le voir.
Ramené aux autres, les deux définitions l’indiquent.

Tiré de fr.wikipedia.org/wiki/Tol%C3%A9rance
La tolérance est généralement considérée comme une vertu, car elle tend à éviter les conflits. Ainsi Kofi Annan disait-il que « La tolérance est une vertu qui rend la paix possible. »
Dans certaines religions, comme la religion bouddhiste, la tolérance est le premier pas vers l'équanimité, c'est-à-dire l'acceptation sans effort. La tolérance envers ce qui nous agresse, est un exercice à pratiquer sur soi-même.
L'équanimité, l'égalité d'âme, d'humeur1, est une disposition affective de détachement et de sérénité à l'égard de toute sensation ou évocation, agréable ou désagréable.
fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quanimit%C3%A9
Bref … C’est en cours…

Eponyme a écrit:Quelque chose qui relève de la curiosité, du besoin d'accomplissement ou une véritable grosse "claque" ?

Je dirai toujours d’une claque, par rapport au projet de soi. Plus elle est grosse, plus ça devrait réveiller. En tout cas, ça se passe comme ça pour moi, malheureusement à chaque fois.

La curiosité et le besoin d’accomplissement, je les verrai liés au projet de soi. Si 1. ce projet n’est pas celui que tu as choisi, 2. tu es constamment aidé par autrui … ben … T’es dans la mouise. Parce que pour avoir une motivation dans pareil cas, pas simple.

Eponyme a écrit:chat de Schrodinger

Tu introduis la notion d’environnement : de lien.
La reine est maitre de son miroir ET esclave de son maitre ?
Miroir = maitre ?

Eponyme a écrit:Bref, cette gamme, tu ne peux la ressentir que pour toi-même. Ce ne serait pas une lecture de gauche à droite (avec les extrêmes maître <-> esclave) mais une juxtaposition qui définirait l'équilibre (une harmonie musicale). Supposition librement inspirée de Claude Lévy-Strauss.

Notion d’intérieur VS extérieur (latéralité VS hauteur) ou notion de confusion ?

Faut pas me lancer dans trop de rationalisation en fait ;)

Eponyme a écrit:Bonne journée!

Merci . Pareillement.

Une interrogation me vient, à laquelle je ne pourrai pas répondre. Elle fait suite à cette recherche sur la composante histrionnique (je préfère cela à hystérique) liée à l'adolescence.

Au cas où, pour placer la différence entre hystérie et composante histrionnique, mais sans intérêt pour la suite.

psychisme.org/Clinique/Hysterie.html

psychisme.org/Clinique/Histrionique.html

Je me rends compte que j'ai oublié la composante obsessionnelle, indiqué dans le lien psychologies.com au départ de ce post. Et, bizarrement, il y est donné comme explication psy : peur de choisir, de s'impliquer. Ca se ramène à cette notion de choix que j'exprime par rapport au projet de soi.

fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9vrose_obsessionnelle

De ce lien, je retiens la lecture des deux topiques.

Première topique
Le modèle de la névrose l'assimile d'abord à un traumatisme psychique inconscient provenant de l'enfance, et lié à la sexualité infantile. Le traumatisme n'est pas actuel, il fut soumis à l'élaboration, mais son refoulement n'a pas permis de décharger l'affect qui lui est lié.

Bien après le trauma, dans l'après-coup, le traumatisme prend d'autres significations. C'est là qu'il y a régression et formation de symptômes. La théorie du trauma infantile est ensuite abandonnée par Freud, qui développera sa théorie du fantasme. Ainsi, le trauma sexuel infantile (la neurotica) supposait que tous les pères sont des pervers, de plus Freud nous dit : « il n'y a pas d'indices de réalité dans l'inconscient ».

Seconde topique
Le névrosé obsessionnel s'accuse d'avoir commis quelque chose ; la culpabilité consciente semble totalement injustifiée, car aucun acte réel ne semble correspondre à la violence du remords, en fait à l'auto-agression. Le surmoi de l'obsessionnel se montre assez puissant ; il peut être un surmoi archaïque tel que le décrit Melanie Klein. Mais cette culpabilité devient claire, si elle est rapportée à des pensées que le névrosé ne connaît pas lui-même, qu'il refoule : le névrosé s'en veut pour un acte qu'il n'a pas commis, mais que la toute-puissance lui présente comme tel.

À noter que Freud ne parle pas seulement d'une culpabilité qui a ses racines dans le vécu inconscient, mais bien d'une culpabilité en elle-même inconsciente. Le névrosé c'est l'homme du désir impossible en raison de sa culpabilité. En effet pour pouvoir désirer le névrosé attend la mort (symbolique) de l'autre. Donc son désir est toujours teinté de culpabilité.

Postulat de base : chacun a tous les types de névroses, qui s'expriment à plus ou moins forte amplitude. Qu'on soit border, autre ou "non troublé". S'y ajoutent les mécanismes de défense, selon le principe des relations à soi, à l'autre, que j'ai exprimé ci-dessus. Qui peuvent là encore s'exprimer de manières différentes qu'on soit "troublé" ou non. Ce site résume bien les types de névroses, que je verrais perso de manière indifférencié.

tlamak.joueb.com/news/les-troubles-de-la-personnalite-dans-les-relations-passionnelles-brouillon

Chacun passe par des stades lors de son enfance, selon ce qu'admis par les théories de la psychanalyse. Sur wikipédia, c'est dénommé la sexualité infantile.

fr.wikipedia.org/wiki/Sexualit%C3%A9_infantile

Le complexe d'oedipe fait partie du stade phallique.

fr.wikipedia.org/wiki/Stade_phallique

Ce que je retiens :
Description de la théorie du stade phallique
Selon la théorie freudienne, la zone érogène est génitale et urétrale, plaisir lié à l’exhibition, au voyeurisme concernant les organes génitaux. Période de la différenciation des sexes pour aller vers une reconnaissance de l’identité sexuelle et de la sexualité.

Conflit lié au tabou de l'inceste avec le complexe d'Œdipe : L'enfant veut posséder sa mère mais pour cela il doit détruire son père, or il aime son père et l'admire mais c'est son rival. → Conflit important duquel il doit sortir. Pour posséder sa mère il va donc s'identifier au père en subissant son autorité mais s’identifiant à lui, il se détachera de sa mère. Le père qui était un rival devient l'objet à imiter ; il l'imite pour s’approprier sa puissance.

Ramené à la composante hystrionnique, et " l'hystérie de conversion ", on peut comprendre que des somatisations sont psycho-somatiques et peuvent être liées à ce complexe. J'ai trouvé sur le net qu'une somatisation ramenée à la zone indiquée symbolisait "faire sa place". Quoi de mieux que faire sa place dans la famille grace à Oedipe/Electre ?

Par la suite, je vais peut-être dire une connerie grosse comme moi mais ... Ce sentiment de vide, cette éventuelle non identification à une partie de soi, ne serait-ce pas ce stade phallique non dépassé ? Je précise ... Un garçon doit s'identifier à son pénis, une fille a son vagin. L'enfant va le faire en référence à ses parents, et ça rejoint le complexe d'oedipe/electre. Ce faisant, ça rejoint l'effet miroir, et faire le tri de ce qui est à soi ou à l'autre.

Désolé pour la formulation à suivre, je ne souhaite pas choquer. Bêtement, j'ai fait un rapprochement vagin = trou. Puis trou = vide. Puis vide à remplir => complexe d'oedipe/electre ramené au stade phallique. Ce qui n'est finalement que la suite des différents stades : éventuellement des "trous psychiques" à remplir.

Oedipe : le garçon ne va pas réussir à s'identifier à son père, et va donc rester identifié à sa mère. Le vide qu'il va ressentir, ce serait la négation de sa partie masculine, via la non-identification à son pénis mais à l'identification du vagin de sa mère ? (ça me paraitrait logique, d'un point de vue masculin...)

Electre : la fille ne va pas réussir à dépasser la non-identification possible à son père, et éventuellement l'indifférenciation avec sa mère. Le vide qu'elle va ressentir, ce serait la négation de sa partie féminine, restant dans l'attente "du phallus" ? Ou dans le cas éventuel d'une "ombre" non exprimable, l'identification partielle à sa féminité ? (là, je ne pourrai jamais répondre ...)

D'où la tentative de "castration" rejouée à répétition. Je précise : "castration" indifférement du genre de la personne. Cette "castration" étant le déni de soi enfant par les parents lors de cette phase...

Perso, je ne suis ni ma mère, ni mon père. Je suis moi. Mais sans doute ai-je dépassé ces stades lors de l'adolescence.

Bref ... Je pense que ces questions n'auront pas réponses sur ce post. Voyez là mes délires ...

Séries de liens en relation avec au-dessus :

Structures psychologiques, en référence au postulat de base :

ergopsy.free.fr/Textes/cours%20HTML/les%20bases/LES%20NOTIONS%20DE%20NORMALITE%20ET%20DE%20PATHOLOGIE.htm

Oedipe :

uvp5.univ-paris5.fr/wikinu/docvideos/Grenoble_1011/bougerol_thierry/bougerol_thierry_p02/bougerol_thierry_p02.pdf (rajouter w w w devant)

suite101.fr/article/les-etats-limites-ou-les-troubles-borderline-a3793

Ci-dessous déjà vu passé sur le fofo - pages 131 à 133 (tâche intégrative) :

books.google.fr/books?id=StcYy_STPsYC&pg=PA132&lpg=PA132&dq=borderline+oedipe&source=bl&ots=tH26iH2B-n&sig=UMbVCIHd88qu7Xu8G23_B-XV28o&hl=fr&sa=X&ei=mREiU4SpH6bX0QXM8YH4Dw&ved=0CE8Q6AEwBDgK#v=onepage&q=borderline%20oedipe&f=false

Un classique pour moi, que j'avais appelé "vue du tpl", pour lequel j'ai retrouvé le lien

infirmiers.com/pdf/tfe-phylicia-woo.pdf

Structures et oedipe :

Exceptionnel celui en dessous, avec le lien oedipe-castration-culpabilité clairement énoncé (je crois déjà l'avoir vu passé sur le fofo):

cafe-psy.over-blog.com/article-prochains-debats-mercredi-12-et-26-mai-2010-49720717.html

Ainsi, la loi nous est-elle délivrée par de l'extérieur, et beaucoup moins de manière explicite qu'implicite, contenue dans l'entre-les-lignes du « nom du père ».

En deçà de ce parcours « normal », nous aurions l'état limite, immature, c'est-à-dire ayant arrêté son évolution psycho-affective juste avant les joies œdipiennes, encore plus ou moins coincé dans la dépendance maternelle, le père n'étant pas reconnu comme porteur de l'ordre symbolique, de la loi, mais un trouble-fête au travers duquel maman nous signifie que nous ne sommes pas à la hauteur de ce curieux désir qu'elle va résoudre auprès du sus-mentionné trouble-fête, ou d'autres, le monde en est truffé ; et nous, impuissants à la retenir pour assurer notre sécurité matérielle et affective, honteux de cette « castration » de fait (voir l'introduction au débat « La culpabilité » - Lien -), sommes aussi condamnés à chercher un substitut à cette sécurité maternelle qu'enfant nous n'aurions pas eu le temps d'introjecter pour cause de traumatisme. Alors, en bordure d'un œdipe juste entraperçu, l'état limite entre dans une pseudo-latence précoce dont il lui sera bien difficile de sortir, et peut-être jamais, ce qui donnerait à certaines personnalités limites, adultes, ce coté grand adolescent devenu si commun. Ainsi, le surmoi (instance psychique porteuse du principe de réalité, là où s'énonce la loi, notre morale) se constituant par identification à la symbolique paternelle, celui-ci (le surmoi) ne pourra s'édifier que très partiellement, le « nom du père » n'étant signifiant qu'au travers d'un discours social, reconnu intellectuellement, mais auquel il est alors difficile de s'identifier

Réflexions quant à la décristallisation ramenée à la notion d'idéalisation. Suite à la lecture par ailleurs d'un avis féminin qui l'aborde sous l'angle de la séduction.

A rapprocher des notions :
- abandonniques/déserteurs
- "« est-ce que je m’aime parce qu’on m’aime », éventuellement vu ici sous un angle "pour qu'on m'aime".

Pour info, cette notion d'idéalisation a été abordée sur le fofo.

On découle finalement sur la notion d'intimité, et créer du lien social.

Synthèse sur la notion d'estime de soi, reprise de wikipédia. A rapprocher des notions "estime de soi" et "valeurs" bien précisées dans le post aptitude et contraire.

L’estime de soi est, dans la psychologie, un terme désignant le jugement ou l'évaluation faite d'un individu en rapport à ses propres valeurs.

Lexique :
- LSE : Low Self Esteem : personne ayant une faible estime de soi
- HSE : High Self Esteem : personne ayant une haute estime de soi.
Notez que ces termes n'ont pas de valeur péjorative, au contraire même.

Reprise du message :

A noter que c'est une explication de l'estime de soi "idéalisée" par une femme. A mon niveau, je dirai que les hommes réagissent de la même manière.

Ce que je crois, c'est qu'aucune fille, LSE ou HSE ou juste normale n'aiment vraiment être idéalisée. Je m'explique:

- La LSE, idéalisée par le mec en face pourrait avoir différents types de réactions:

*Elle va se dire que le mec est complètement à côté de la plaque, qu'il ne voit que ce qu'il ne veut bien voir sans la voir véritablement elle. Bim, elle se sent incomprise, se dit qu'elle ne sera jamais à la hauteur de ce qu'il attend et va fuir, se disant qu'au moins elle le laisse avec une bonne image "avant qu'il ne découvre toute la vérité et découvre à quel point je suis nulle". ça vaut en fait pour une idéalisation comme pour une vision normale. Parce que la fille a une estime tellement basse, que le moindre mec qui lui manifestera de l'attention sera presque louche. Sans être une LSE, ça m'est déjà arrivée de me dire face à des mecs qui se faisaient une idée complètement faussée de moi, qu'il prendrait peur en apprenant qui je suis vraiment, mes peurs, etc.

* Elle va foncer. Avide du moindre signe d'attention, elle va considérer le mec comme une sorte de sauveur. Sa vision d'elle-même ne va dépendre que de sa vision à lui. Elle va instaurer sans le vouloir vraiment un système de pouvoir dans la relation(NdA : Oedipe/Electre). ça ne va rien créer de bon. Non seulement parce que ce n'est pas une façon viable de régler de vrais problèmes de confiance, mais aussi parce qu'une fois qu'elle aura eu son quota, qu'elle sentira que le mec se lasse, ou ne lui témoigne plus autant d'intérêt, l'équilibre bancal créé dans sa tête s'effondre. "ça y est il réalise qui je suis vraiment, il va partir, il faut que je parte avant" ou "A quoi bon rester avec un mec qui me voit comme une moins que rien, ça ne m'aide pas aller mieux" (NdA : décristallisation). Ici vous servez de pansement, ce n'est bon ni pour vous, ni pour elle, soyez en certains. Elle risque aussi de vous idéaliser vous, cette personne incroyable qui croit en elle (NdA : éventuellement syndrome de Pénélope fr.wikipedia.org/wiki/Pénélope . Rigolez pas, c'est plus courant que vous ne le croyez. On revient aussi sur de l'oedipe/electre).
En réalité, ça marche dès que dans sa tête votre comportement=idéalisation, même si en réalité votre vision n'est que la réalité. (NdA : asymétrie, et principe de réalité)

- Pour la fille normale:

*Si elle se sent idéalisée, elle va penser qu'on lui refuse une partie de sa réalité. Ici je risque d'être plus subjective, je préviens. Elle peut se dire "Cool, il me voit comme un petit être mystique et personne ne m'avait jamais témoigné un tel intérêt".
Mais en même temps, vous niez une partie de son identité et elle risque de sentir déshumanisée face à cela (NdA : clivage ressenti venant de l'autre). Ici intervient mon idée de concept. Bien souvent lorsque je rencontre des hommes, j'ai l'impression qu'il me perçoive comme un concept. Je me sens réduite à quelques qualificatifs de leurs choix après avoir eu quelques discussions avec moi. Il n'y a pas d'émotion, ni de lien, ils n'ont pas cherché à me connaitre vraiment, ils me voient à travers un tableau de critères auxquels je corresponds sans s'attarder sur le reste. Ce reste qui constitue bien souvent à mon sens, l'essentiel de mon identité. Cet essentiel ne les intéresse pas. Et je me retrouve dans l'incapacité de m'impliquer, puisque je sens que quoique je puisse dire ou faire, je resterais dans la catégorie qu'ils m'ont attribuée, réduite donc à un concept (NdA : clivage de l'autre. bon objet/mauvais objet.).
Alors dans ces cas là, oui l'attention me fait plaisir évidemment. On est toujours flatté de susciter un intérêt mais si je sens qu'on me refuse une part de-même, concrètement, c'est next (NdA. lexique : next = arrêt de relation). Ici je parle de LTR potentielle, c'est évident (NdA. lexique : LTR : relation à long terme).

* Comme la LSE, elle peut ne pas se sentir à la hauteur de l'idée que vous vous faites d'elle. Donc la peur de l'échec et de décevoir fait fuir.

Seul point comme dit dans mon post précédent, je pense qu'il peut être intéressant d'exploiter un neg qui semble la toucher plus que de raison(NdA. Lexique : neg = remarque déstabilisante). ça m'est arrivé récemment en fait. Le mec s'est directement excusé lorsqu'il m'a sentie troublée. Ne vous excusez pas mais rebondissez dessus "tu veux en parler? tu as l'air troublé.. Ce n'est pas moi qui te fait un tel effet tout de même (avec un petit sourire)".
Donc oui, vous vous risquez sur du moins fun, c'est évident, mais vous lui donnez l'occasion de se livrer, vous créez une sphère d'intimité si elle accepte de se dévoiler un peu, c'est un bon point pour créer le lien émotionnel (sans devenir son psy, juste un peu d'écoute, c'est suffisant). Ne cherchez pas forcément à la rassurer ou à nier ce qu'elle dit, c'est sa propre réalité et elle décide de la partager avec vous.
Et si elle refuse d'en parler, ne vous vexez pas, ne la forcez pas, embrayez. Mais noter que cette remarque a eu un effet. ça peut toujours servir plus tard, pour interpréter sa personnalité ou lui dire "toi tu es comme ci ou comme ça". Les filles aiment sentir qu'un mec a été assez fin observateur pour remarquer un point un peu caché mais a eu la délicatesse de le placer au bon moment.

-Enfin les HSE:

* Elles ne recherchent pas d'approbation chez l'autre, leur estime est suffisante. Donc les idéaliser, à part trouver ça mignon, voire normal, ça ne les séduira pas. ça ne les intriguera pas. Elles vont trouver ça "chou".

* Vous êtes donc comme les autres, vous attendez la même chose, vous ne vous distinguez pas, donc vous n'êtes pas attirant.

Donc là je pense que oui, toutes les petites méthodes du game (NdA : jeu de séduction) basées sur le push n pull (NdA : fuis moi suis moi), le FO (NdA : silence radio), les negs (Nda : remarque déstabilisante), sont des armes en puissance. Mystery l'explique très bien, tu la redescends de son siège. Tu arrives dans le groupe, tu te préoccupes de tout le monde sauf d'elle, tu la laisses venir. Elle n'a pas l'habitude d'être traitée comme ça, vous représentez tout à coup un défi. Elle fera ce qu'il faut pour attirer votre attention. (NdA : ou sera carrément repoussée s'il y en a de trop, mais là on aborde une autre notion.)

Parfait exemple d'un mélange de ce principe. Une connaissance, mignonne, poitrine généreuse (son principal atout), une confiance en elle gigantesque, a l'habitude d'avoir tous les mecs a ses pieds. Elle rencontre un mec, pas mal mais pas plus extraordinaire qu'un autre. Fait incroyable, il s'intéresse à une autre fille devant elle sincèrement. Elle en fait une affaire personnelle et va y aller de manière peu équivoque. Après 2 semaines, le mec craque. Bim! ça fait 1an et demi qu'ils sont ensemble. Autant dire que l'autre fille n'a pas compris ce qu'il lui arrivait et étant plus timide , elle n'a rien pu faire.

A savoir qu'utiliser sciemment la jalousie est risqué. Personnellement, un mec qui me parle d'une fille pour me rendre jalouse, je le sens direct. Ma conclusion: Maladroit, insecure, next.

On dérive sur la "sphère d'intimité", et la capacité à l'aborder. Reprise d'une réponse au message ci-dessus :

Le problème d'une LSE n'est pas tant que vous lui portez de l'intérêt mais que ELLE, vous en porte. Cela provoque un sentiment de panique chez elle, peur d'être enfin découverte , peur de perdre le contrôle...vous vous retrouvez donc impuissant .

D'ou la "décristallisation". Ça, éventuellement, c'est la peur de réussir : fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_de_l'imposteur . Avec les stratégies mises en place overdoing et underdoing (clivage de soi je dirai). Mais on reste sur une problématique d'estime de soi et l'entretien d'un cercle vicieux...

Avec éventuellement pour une personne troublée la manipulation de l'autre pour contrer cette peur ( infirmiers.com/pdf/tfe-phylicia-woo.pdf : "l'angoisse dépressive liée à une relation analclitique menacée". Cela active les mécanismes de défense du Moi)

Ceci dit, seules les personnes avec une haute d'estime d'elles cherchent vraiment à être comprises et entendues. Pour les autres, j'ai l'impression que c'est la notion de contenant émotionnel qui est à envisager. Se cache la notion de partage derrière cela : fr.wikipedia.org/wiki/Partage_social_des_émotions

C'est assez commun en fait. Anecdote perso, qui m'arrive très souvent : hier je fumais ma clope au boulot, quand une inconnue m'aborde sans signe d'intérêt particulier de ma part. Elle me dit "faut pas fumer, c'est pas bien". Très rapidement, elle m'indique que son fils plus âgé que moi a un cancer de la gorge. A ma question "Comment le vivez-vous ?", elle a pris la poudre d'escampette. Elle avait besoin de se décharger de son rapport à la cigarette, mais pas d'être entendue sur ses émotions, sans doutes trop fortes.

Ma question n'avait pour seule volonté que d'être empathique et créer du lien ( fr.wikipedia.org/wiki/Lien_social_(sociologie) ). Les gens en général n'aiment pas être compris, ça leur fait peur. C'est triste, mais c'est comme ça. Et là, de ce que j'ai pu expérimenté, nulle notion de borderline...

Je finirai en disant que cette notion d'estime de soi varie en fonction du temps et des contraintes subies. En gros, une personne avec une haute estime d'elle peut très bien se retrouver avec une basse estime d'elle. J'aurai même tendance à dire en fonction du temps dehors (le soleil donne naturellement le moral).

En rapport les notions de sphères de vie et des priorités qu'on leur donne, et on rejoint là le projet de soi expliqué plus haut :

masanteausommet.com/bien-se-sentir/trucs-et-outils/tarte-de-vie

Plus un point donné dans une sphère donnée sera dur à atteindre, plus l'estime de soi en prendra un coup. Et plus d'importance la sphère aura, plus l'estime chutera. L'inverse est également valable. D'où l'importance de se fixer des objectifs relativement facilement atteignables pour booster son estime de soi. Et par extension cela améliore le Moi et empêche sa "décristallisation".

Bonne lecture .

Fournée du jour ... Basée sur cette notion de miroir, cristal et de fêlures.

Y a pas ... J'en arrive toujours à "la loi du nom du père" ...

Structures (les notions de cristal et de miroir apparaissent textuellement ici) :

geopsy.com/psychologie/la_personnalite_normale_et_pathologique_divers.pdf

psychiatriinfirmiere.free.fr/infirmiere/formation/psychologie/psychologie/stade-miroir.htm

Impact sur le fonctionnement psychique :

fr.wikipedia.org/wiki/Forclusion_(psychanalyse)

fr.wikipedia.org/wiki/Approche_lacanienne_de_la_psychose

fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070502144238AAjTHdW

(dernier lien très dense, mais très intéressant)

psychiatriinfirmiere.free.fr/infirmiere/formation/psychologie/psychologie/forclusion.htm

J'y retrouve la totale :
Voici maintenant une clef pour comprendre la forclusion:
quand on parle, on fait constamment un travail de négation. Ainsi, par le signifiant "hirondelle", on commence par faire le lien entre les agents cyclistes qui sillonnent les quartiers par deux avec leurs vélos, et ces petits oiseaux qui volent par paires. Mais ensuite, on fait un travail de négation, on exclut donc l'un ou l'autre des signifiés suivant le contexte dans lequel le mot est employé. Et à l'inverse, on ne peut pas dire qu'une hirondelle, c'est seulement un agent en vélo, car c'est aussi un oiseau. C'est précisément ce que le psychotique a beaucoup de mal à faire. Pour le patient de Serge Leclaire, l'hirondelle n'était qu'oiseau et rien d'autre. Et ce "rien d'autre", est revenu dans le réel, sous forme persécutoire.
(...)
Et Jacques Lacan dit que, pour que la psychose apparaisse, il faut précisément qu'il y ait un appel au nom du père, là où le nom du père est forclos. C'est lorsqu'un père apparaît pour le sujet qui est lui-même coincé dans une relation duelle avec quelqu'un, que la psychose apparaît. Ceci parce que l'intervention du tiers répond à ce moment-là pour le sujet à un trou, à un vide, puisqu'il n'y a pas de signifiant du Nom du Père. Lorsqu'un père intervient en position symbolique, la psychose se déclenche
(...)
Donc, s'il y a forclusion du Nom du Père, ou échec de la métaphore paternelle, cela veut dire que le patient reste coincé dans une position d'être le phallus imaginaire de la mère. Et il y est tellement identifié que cette position devient du réel pour lui.



Et pour bien finir et mettre la pêche (faut aimer le rock) :

  Momomomomomo mojo ...
        

 

Dommage qu on ne puisse lire la video
Merci quand meme

Ah na oui lool c parrcesie j un telephone j ai ecros trop vite loool

Et la mere dans tout calool desole je dis des betises -

 Réponses on ne peut plus constructives ...   

  Mais encore ? ...

Salut Acrobate

Je ne sais pas à quoi tu carbures.... mais je veux la même chose Comme l'a écrit plus haut Eponyme, il y a pas mal d'infos... et perso j'en suis encore à digérer
Merci pour les nombreux liens, il y a vraiment de la lecture très intéressante à faire et que ce soit dans les articles que tu proposes ou dans tes propres réflexions, plusieurs choses me parlent... mais laisse un peu de temps à mon cerveau de tortue* d'assimiler ce qu'il y a à assimiler
*(ça ne veut rien dire mais je sais que tu as compris ;-))

Ceci dit, je me suis arrêtée un peu sur le post concernant l'estime de soi car je suis en plein dedans! :)et sur l’œdipe, je me demandais en lisant ce que tu avais posté si on pouvait rattraper une phase qu'on avait sauté ou pas totalement complété (en l'occurrence si j'ai bien compris, le stade phallique) et en cherchant un peu je suis tombée sur ce passage :

"Voici quelques indices pouvant permettre de détecter que le complexe d’OEdipe n’est pas résolu à l’âge adulte :

• Si tu vis un complexe d’OEdipe avec un de tes enfants;

• S’il y a une relation de POUVOIR ou de CONTRÔLE avec ton conjoint ou ta conjointe;

• Si tu agis souvent comme un père ou une mère avec ton conjoint ou ta conjointe;

• Si tu idéalises ton parent du sexe opposé et que tu considères que c’est ton parent du même sexe qui a tous les torts;

• Si tu en veux beaucoup à ton parent du sexe opposé de ne pas t’avoir assez aimé, compris, appuyé;

• S’il manque d’harmonie et de communication profonde dans le couple.

Pour parvenir à compléter le complexe d’OEdipe une fois devenu adulte, tu dois reconnaître qu’il est vécu par tout le monde et qu’il peut t’aider à harmoniser des parties en toi. Savoir que cette étape est très importante pour apprendre à te connaître et ainsi à prendre conscience des blessures vécues avec tes PARENTS. Ne t’en veux pas de ne pas l’avoir encore résolu. Ton parent du même sexe a probablement vécu la même chose que toi avec ses parents. Et surtout, si tu viens d’un foyer DYSFONCTIONNEL, il est encore plus difficile de résoudre quoi que ce soit durant l’enfance et l’adolescence.

Il n’est jamais trop tard pour reprendre contact avec ton petit enfant intérieur et lui parler de la même façon que tu le ferais avec un enfant qui est dans son complexe d’OEdipe. Explique-lui qu’il doit couper le cordon avec son parent du sexe opposé, soit en arrêtant de l’IDEALISER ou en lui PARDONNANT, donc en l’acceptant et en l’aimant tel qu’il est. Tu reprendras ainsi ton AUTONOMIE et tes relations amoureuses en seront grandement améliorées."

source : http://guidedeltre.unblog.fr/blessure-de-lame/complexe-doedipe/


A vrai dire, je ne suis pas sûre d'avoir bien compris : qu'est-on sensé pardonner exactement? D'avoir été défaillant dans son rôle?


Bonne soirée/nuit



PS : désolée pour le retard : tu veux toujours fusionner ce fil avec "Aptitude...."?

deja freud ba c pas trop ma tasse de the loool


je prefere des eu on va dire des ecrivain comme gregory beatson et francoise dolto desolé je n ai pas les mots juste cela me depasse un peu.....


je vais donc prendre mon experience


c'est mes grands parents qui se sont occupes de moi
parents de substitution


mon grand pere est un homme assez efface mais je ne pense pas que cela lui qui est posé le reel probleme


ma grand mere c 'est on pourrait dire c un peu mechant l oeil du cyclone elle vit dans un ocean de reve
selon ce que dit gregory beatson elle rentre tout a fait dans le sujet je ne la blame pas mais elle a creer un systeme qui ne doit pas etre etranger a l etat de ma mere qui est schizophrene le double blind comme dit son auteur

et je ne pense pas qu ce soit parceque ma grand mere est une femme qu elle a tout les tords c comme cela voila tout


juste peut etre a mon grand pere d etre trop effacer


y avait aussi un auteur a l ecole d infirmiere qui m avait interesser mais me rapelle plus son nom


enfin je pense que je m ecarte du sujet peut etre comme je lis les textes des uns des autres je ne peu me rappeler de tout


alors desolé si je suis hors sujet mais je tenais a faire part de mes pensees

Acrobate a écrit:L'hystérie... ou la composant hystrionnique de la personnalité. Et l'impact sur le reste.
Je suis retombé sur un article que j'avais déjà lu.

Ouverture du sujet : placement du cadre via l'explication psy
fr.wikipedia.org/wiki/Hyst%C3%A9rie

psychologies.com/Moi/Epreuves/Deuil/Articles-et-Dossiers/Parano-Hysterique-Obsessionnel-3-facons-de-travailler-du-chapeau
Developpement : reprise du message.

Citation
Miroir, mon beau miroir: suis-je la plus belle du royaume?
La reine dans Blanche neige et les 7 nains (........ )"

Acrobate a écrit:
Citation
Ce que je crois, c'est qu'aucune fille, LSE ou HSE ou juste normale n'aiment vraiment être idéalisée. Je m'explique: ( ........ ) "

D'ou la "décristallisation". Ça, éventuellement, c'est la peur de réussir : fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_de_l'imposteur . Avec les stratégies mises en place overdoing et underdoing (clivage de soi je dirai). Mais on reste sur une problématique d'estime de soi et l'entretien d'un cercle vicieux...

  
Il serait utile que tu cites tes sources quand tu partages tes réflexions. Reprendre des citations intégrales de forumeurs du site " french touch seduction " sans préciser d'où elles proviennent, et les mélanger à des extraits de sites psy dont tu donnes toutes les références ... c'est une approche très personnelle du TPL ( comme tu n'avais pas mis la source, je les ai cherchées sur Google pour approfondir ).

Mais pourquoi pas imaginer que les forumeurs sur un site de conseils en séduction soient des références sérieuses et objectives sur lesquelles on peut s'appuyer pour comprendre le TPL ?.
C'est dommage qu'on n'ait pas le contexte des interventions et les sujets de leur post, on y perd sûrement.
Merci quand même !

Je me sens vraiment comme un gosse de dix ans

Tink il y a de la bienveillance ici c'est important =)

Bonjour à tous,

Merci pour vos réponses

Xika a écrit:Je ne sais pas à quoi tu carbures.... mais je veux la même chose  Comme l'a écrit plus haut Eponyme, il y a pas mal d'infos... et perso j'en suis encore à digérer

Ma réponse va peut-être t'étonner. Actuellement, je carbure en partie à la souffrance. Je ne supporte pas cela, et j'ai besoin de comprendre. De comprendre cette souffrance.

Ce post n'est que le reflet de cette tentative de compréhension, auquel s'agrègent les différents échanges que j'ai pu avoir ces deux dernières années avec les intervenants du forum. Comme dit plus haut, un puzzle, par jeu. Parce que "jouer" me permet de me détacher de cette souffrance.

Je ne pense plus être très loin de ma conclusion personnelle, qui me fait maintenant tendre vers "l'avoir et l'être". Avec ce que cela induit quant à la place et le rapport du père dans les échanges familiaux. Je "grandis" encore

Prend ton temps . Perso, j'ai besoin d'aller vite. Besoin somme toute personnel.

Voila pour le côté perso. Merci

Xika a écrit:qu'est-on sensé pardonner exactement? D'avoir été défaillant dans son rôle?

Tu me poses là une question qui pour moi ne peut avoir qu'une réponse propre à chacun. Car il me semble que chaque histoire est différente.

Si je devais tenter une synthèse, je dirai "ne pas avoir été vu(e), ou avoir été mal vu(e) (pas comme on l'aurait souhaité)". Mais que cela n'enlève rien aux parents et qu'ils ont faits comme ils pouvaient.

Xika a écrit:désolée pour le retard : tu veux toujours fusionner ce fil avec "Aptitude...."?

Ne le sois pas. . Non, finalement, je préfèrerai que ce fil soit à part.

gobinaud a écrit:mon grand pere est un homme assez efface mais je ne pense pas que cela lui qui est posé le reel probleme


ma grand mere c 'est on pourrait dire c un peu mechant l oeil du cyclone elle vit dans un ocean de reve
selon ce que dit gregory beatson elle rentre tout a fait dans le sujet je ne la blame pas mais elle a creer un systeme qui ne doit pas etre etranger a l etat de ma mere qui est schizophrene le double blind comme dit son auteur

Merci pour ton retour

On aurait la même grand-mère ?   

La double bind, ou injonction paradoxale, fait partie de l'expression de la communication violente. En Français, on les nomme aussi chaud/froid. Je remets ce lien au cas où : adhes.net/la-violence-dans-le-couple-de-hirigoyen.aspx

Tout le monde devrait être capable de décrypter la communication violente... On devrait l'enseigner à l'école.

gobinaud a écrit:je ne pense pas qu ce soit parceque ma grand mere est une femme qu elle a tout les tords c comme cela voila tout

Via ton témoignage, tu mets en exergue les relations parentales sous l'angle de la psychogénéalogie : fr.wikipedia.org/wiki/Psychogénéalogie . On hérite des "tares psychologique" de nos ascendants (comprendre mesure par tare). A titre d'exemple, et j'ai mis du temps pour l'apercevoir, ma grand-mère m'a légué un problème, qui est passé par ma mère.

Je suis bien d'accord, les femmes n'ont pas tous les torts. Merci de me l'avoir rappeler. Mon post n'a pas vocation à être misogyne. Les liens que je donne en fin de post montrent l'importance des responsabilités du père.

Aster a écrit:c'est une approche très personnelle du TPL

Approche globale me semblerait mieux convenir.

Aster a écrit:Mais pourquoi pas imaginer que les forumeurs sur un site de conseils en séduction soient des références sérieuses et objectives sur lesquelles on peut s'appuyer pour comprendre le TPL ?.

conseil en séduction ET développement personnel.

Pourquoi les avis d'autres personnes seraient-ils dérisoires et subjectifs quant à s'en servir pour comprendre le TPL ? Le TPL est-il sacré à ce point ? Quel est le but des intervenants des deux forums si ce n'est mieux vivre leurs vies ?

De quoi ce forum traite-t-il ? Des relations inter-personnelles vues sous un certain angle. Et comment remédier aux problèmes rencontrés.
De quoi le forum état limite traite-t-il ? Des relations inter-personnelles vues sous l'angle du TPL. Et comment remédier aux problèmes rencontrés.

La différence entre les deux ?
- L'approche, l'angle de vue. Certes là-bas les propos tenus peuvent être directs, alors qu'ici l'enrobage est de rigueur. Quoique ...
- la communauté. Si sur le forum état limite, on croise en majorité des femmes, sur l'autre forum, c'est en majorité des hommes.

Quoi de mieux pour faire une synthèse des relations inter-personnelles ?

Aster a écrit:C'est dommage qu'on n'ait pas le contexte des interventions et les sujets de leur post, on y perd sûrement.

Les deux posts portent sur la très grande difficulté d'être en relation avec des personnes ayant des problèmes relationnels. L'angle de vue peut être très trash, comme soft. Mais ça, je pense que les extraits ci-dessus le laissaient comprendre. Pour résumer, on y parle des personnes ayant une faible estime d'elles comme des personnes très difficiles à gérer. Et faible estime d'elle ne veut pas dire TPL. Si je ne m'abuse, le même discours est tenu ici, en tout cas par les proches. Les personnes troublées quant à elle exprime souvent leurs difficultés. Quelle différence alors ? ...

Nul jugement de ma part là. Si je ramène aux personnes ayant le trouble état limite, elles sont considérées comme difficilement gérables, en relation. Ceci dit, la notion de souffrance est abordée différemment d'un site à l'autre. Si tu regardes bien, c'est quasiment la même souffrance. D'un côté de manière féminine, de l'autre de manière masculine.

Perso, j'aime bien me faire une idée globale quand je fais une recherche. Ce forum, je le consulte depuis deux ans et demi. Soit avant mon inscription ici, voire mon passage dans l'équipe d'administration. Est-ce que ça a fait ou fait de moi quelqu'un de moins ouvert ou empathique ? ... Je ne pense pas. J'ai même tendance à croire le contraire.

Dois-je me faire blâmer pour m'inspirer de ce côté masculin, plus direct ? C'est une manière de voir que je ne partage pas. Et il me semble que mon post est tout sauf irrespectueux de la souffrance dont les intervenants témoignent sur ce forum. Au contraire, s'il peut apporter de l'aide à au moins une personne, tant mieux.

Rackyr a écrit:il y a de la bienveillance ici c'est important

Pourrais-tu préciser ton propos s'il te plait ?

Liens sur la place du père :

health-sexuality-money.com/sentiments.html

programmezvotrechangement.ca/Actualité/tabid/67/articleType/ArticleView/articleId/3/Le-phenomene-du-complexe-dOedipe-et-dElectrepas-banal.aspx

forum.aufeminin.com/forum/f466/__f57_f466-Peres-et-filles-le-complexe-d-electre.html

L'avoir et l'être :

psychology-lessons.blogspot.fr/2008/04/le-stade-phallique.html

life-storming.forumsactifs.com/t58-psychologie-stade-phallique

Il n'y a pas a preciser la bienveillance se ressent ce n'(est pas une donne ecrite..

Pour finir :

philosophie-en-ligne.com/page67.htm

Flippant : ...

philoplus.com/philos/dissert4.php

Final :

cairn.info/revue-francaise-de-psychanalyse-2004-1-page-221.htm

Entre être et avoir, et du début à la fin, du territoire privé du fantasme à la mise en acte dans la réalité des jours, se déploie un espace infini où le psychisme tantôt utilise le jeu pour étayer ses constructions sur la matérialité et tantôt en use, sinon en abuse, pour, à l’inverse, s’y soustraire. Ainsi, de mise en jeu (mise en acte) en mise en représentation (construction du fantasme), l’être humain s’essaie-t-il, par cette expérimentation du semblant (une des définitions possibles de ce que c’est que jouer), à trouver un sens, du sens, à tenter de résoudre certaines des questions qui se posent à lui dans son rapport au monde. Si le jeu permet au sujet d’acquérir de nouvelles façons d’appréhender le monde, le corps social peut aussi, nouveau renversement, user des attraits de cette activité pour s’annexer le sujet.

J'ai trouvé ma réponse à ma question initiale. Je me retire. Merci pour vos participations.

Bonne continuation à vous.

d'accord et pas d accord ou peut etre une question

je suis d 'accord il y a des fantomes dans les placards bon comme dans toute famille meme si on a ete particulieremen garni mais je ne m etendrais pas la dessus c mon histoire

en effet je crois que ma grand mere qui a beaucoup souffert a transmis son mal etre a sa fille et a son fils mon oncle est autiste lui


en meme temps j ai l 'impression d etre un electron a par j aime j idolatre ma grand mere mais je ne veux pas lui ressembler et j ai pris des chemins opposés a elle parfois ca creer des tension justement

si j avais eue des enfants je ne pense pas que j aurais agit comme elle

au debut je me suis inscrite sur ce site car je pensais etre borderline mais en y reflechissant je dois donner du credit a ce cher vassia au passage je pense que je ne le suis pas


dieu me prete chance je pense etre dns la " norme " c 'est pas le terme que j affectionne le plus

j aurais tant aime que ma grand mere consulte un psy pour se decharger et surtout arreter de nous faire du mal mais elle ne croit pas en la psychiatrie

bon vent acrobate